зачем всех загоняют на вакцинацию
73% россиян против прививки, а нас убеждают в обратном. Зачем?
Что из себя представляет массовая антиковидная вакцинация у нас и за рубежом
В России идет массовая вакцинация от коронавируса. Первыми вакцину «Спутник V» получают медики, учителя и социальные работники. По утверждению ее разработчиков, эффективность препарата, разработанного Национальным исследовательским центром эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, составляет 95% после введения второй дозы. На стадии испытаний «Спутник V» получили уже около 100 тысяч россиян. Надо заметить, что третий этап клинических испытаний еще не завершен, во всяком случае, информации о его завершении пока нет.
Интерес к российской вакцине проявили десятки стран, а вот в самой России присутствует скептицизм относительно вакцинации. По данным «Левада-центра» (внесен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента), к ноябрю 2020 года 59% россиян не готовы сделать прививку от коронавируса. Скептиков, кстати, стало на 5% больше, чем в августе. Еще более показательны данные опроса, проведенного «Единой Россией»: не готовы к вакцинации 73% респондентов.
Московские власти рассчитывают привить порядка 6−7 миллионов горожан и уверяют, что более 5 тысяч уже записались в очередь на прививку. Пока россиянам предложена только вакцина «Спутник V», однако ведутся исследования и испытания и других препаратов.
Большие надежды многие связывают с разработкой Государственного центра вирусологии и биотехнологий «Вектор», которая сейчас проходит клинические испытания на людях старше 60 лет. Ожидается, что «ЭпиВакКорона» будет зарегистрирована в декабре. А в феврале должна пройти регистрацию вакцина, разработанная в ФНЦ исследований и разработки иммунобиологических препаратов им. М.П.Чумакова РАН.
Свои разработки предлагают крупные мировые научные центры и производители. В Великобритании на этой неделе планируют начать делать прививки вакциной Pfizer, получившей одобрение национального регулятора. Массовую вакцинацию британцев планируют начать весной. Кстати, британцев, как и россиян, беспокоит слишком быстрая разработка, а затем и одобрение вакцины. Опасения вызывают, прежде всего, возможные побочные эффекты.
Регуляторы ряда других стран посчитали действия Лондона поспешными, а Pfizer заявил о проблемах с выполнением первоначальных планов по выпуску вакцины.
Фактически можно говорить о начавшейся вакцинной гонке как среди фармкомпаний, так и государств. Британское издание The Times считает неуместное хвастовство и национализм в ситуации с вакцинами против коронавируса. Автор статьи обращает внимание, что разработкой вакцин занимаются многие страны, и та же вакцина Pfizer — плод международного сотрудничества.
«Чтобы ускорить темпы разработок, ведущие мировые научные журналы ввели платный доступ к информации и ускорили процесс обмена научными данными, связанными с коронавирусом», — говорится в переводе статьи The Times.
Многомиллиардные вложения дали свой результат, сейчас несколько вакцин уже поступили в массовое производство, по другим завершаются клинические испытания, что, по мнению британского издания, обостряет конкуренцию. И речь не только о том, «у кого самая развитая наука», но и о том, кто больше заработает. The Times отмечает, что разразившиеся споры об излишней спешке вряд ли убедят сомневающихся в том, что за разработкой вакцины стоит наука.
«Как сказал один чиновник, „нет более пугающего зрелища, чем политик, берущий в руки иглу“», — резюмирует издание.
Пока же политики, чиновники и ученые нахваливают каждый свою вакцину, стараются продвинуть ее на рынке, заключают контракты на поставки как готовых препаратов, так и технологий, причем иногда это происходит еще до окончания всех исследований. Однако власти многих стран спешат забронировать себе заветный препарат, ведь количество заразившихся с каждым днем все больше.
Впрочем, вакцинная гонка началась не с объявления о начале вакцинации в Великобритании и России, а идет уже не один месяц, потому что это огромный научный престиж, а кроме того, «выгодное дело», считает академик РАН Владимир Сергиев.
— Первые вакцины достаточно дороги. Если в России мы получаем этот препарат бесплатно, это не значит, что он ничего не стоит стране. Стоит. И если его можно продавать, то это хороший бизнес, поэтому гонка, конечно, идет.
«СП»: — Почему власти спешат с вакцинацией?
Другое дело, насколько уровень опасности объективно существует. Но это другой вопрос. Вся вертикаль власти уверена, что это страшная болезнь, поэтому действия власти логичны, они исходят из этого допущения.
«СП»: — Многие россияне, да и граждане других стран, пока не готовы прививаться противоковидными вакцинами. Почему не спешат делать эти прививки? Ждут появления других вакцин?
— Есть такой печальный анекдот: если в первую волну врачи пытались убедить, что вирус существует и опасен, то во вторую — пациенты пытаются убедить врачей, что есть другие болезни, от которых они не хотят умирать.
«СП»: — Может, если бы ученые и врачи, а не политики и чиновники, больше рассказывали о вирусе и вакцинах, сомневающихся было бы меньше?
— Директор института Гамалеи говорит достаточно много и хорошо. Директор «Вектора» также. Я не видел, выступлений директора института Чумакова, где тоже сделали вакцину, но тем не менее три вакцины у нас реально существуют.
Вообще, я считаю, что у нас СМИ перегружены темой коронавируса. Люди, помимо того, что болеют и некоторые тяжело, в основном напуганы. Если бы СМИ перестали говорить, то мы бы сделали для здоровья населения гораздо больше.
Ведущий научный сотрудник Института клинической экспериментальной медицины СО РАМН, экс-заведующий лабораторией особо опасных инфекций «Вектора» Александр Чепурнов рассказал, что один из представителей известного клана Кеннеди утверждает, что нельзя использовать для вакцинации американцев предлагаемые антиковидные вакцины, так как они генетические.
— Они сделаны на основе информационной РНК. Кеннеди утверждает, что они нанесут непоправимый вред. Возможно, это правда, но я не совсем представляю каким образом так плохо может сработать генетический момент. Хотя, наверное, исключить этого нельзя. Реально это станет понятно после многих лет исследований.
Есть к чему придираться. И в отношении их вакцин, и наших. Но другой перспективы сейчас нет, хотя не факт, что это — тоже перспектива. Появились данные, что все-таки есть мутации. Почти все современные вакцины, кроме убитых или инактивированных, нацелены на участок вируса, который присоединяется к рецептору клетки. Если у этого участка изменится антигенная структура, то такого типа вакцины станут бесполезны.
Мне кажется, что сейчас все-таки момент, когда надо делать, поэтому при всех замечаниях, которые я высказывал в адрес наших вакцин, думаю, что сейчас правильнее замолчать.
«СП»: — Почему граждане с опаской относятся к вакцинанации, несмотря на опасность коронавируса?
— Это имеет серьезную подоплеку. У нас вообще появилось много диссидентов в отношении вакцин. Это результат длительного благополучия, когда массово не гибнут люди, дети из-за того, что не вакцинированы, как это было раньше. 40−60 лет назад это ни у кого не вызывало сомнений.
Можно вспомнить, как «заткнули» эпидемию оспы в Москве. Это были действия — за три недели провакцинировали 9 с лишним миллионов человек, развернули изоляцию 10 тысяч человек, разворачивали самолеты, если на них случайно оказывался человек, который контактировал с больными. Абсолютно всех сидевших, даже далеко от него, отправляли в изолятор. Только так можно погасить заразу.
Китайцы нам показали, как можно погасить вспышку коронавируса, а мы продолжаем спорить нужна или нет маска, дистанция и прочее. Многие специалисты, допущенные на ведущие телеканалы, рассказывают, что от чего-то толку нет, а что-то вредно и прочее. Так вот же — наглядный пример Китая, где болезнь была практически на всей территории, но они за два месяца ее остановили и живут относительно спокойно. Есть стандартные вещи, и ими надо пользоваться.
* * АНО «Левада-Центр» внесена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.
Зачем на самом деле нужна массовая вакцинация от COVID. Простые ответы на сложные вопросы
Число регионов России, где вводится обязательная вакцинация, достигло пары десятков. Первыми стали Москва и Московская область, Санкт-Петербург. Но как действует система? Локдаун в стиле «лайт», QR-коды и обязательную вакцинацию в студии «Первого русского» ведущая Олеся Лосева обсудила с врачом общей практики, обладателем статуса «Московский врач» Денисом Прокофьевым.
Ещё неделю назад все обсуждали вопрос, какой должна быть вакцинация – добровольной или принудительной, говорили о том, какие бонусы предлагают власти гражданам, которые решат вакцинироваться. Но теперь стало понятно, что вакцинация будет добровольно-принудительной, настолько обострилась вновь ситуация с заболеваемостью.
Ограничения, к которым решили прибегнуть власти, собрали очереди у прививочных центров. Сначала в Москве руководители компаний обязали снова переводить сотрудников на удалёнку, следом в Подмосковье задумались о введении QR-кодов для поездок в общественном транспорте, что, очевидно, и будет сделано с 1 июля. В Бурятии объявили локдаун на две недели. Кампания по вакцинации сопровождается фейками, и уже сложно понять – где правда о вакцинах, а где ложь.
Число вакцинированных в России первым компонентом, по словам министра здравоохранения Михаила Мурашко, превысило 21 миллион человек. Минздрав разрешил прививать «Спутником V» беременных женщин.
Если недавно мы обсуждали вопрос, надо или не надо вакцинироваться, то теперь ситуация ужесточилась, и вакцинация стала добровольно-принудительной. Фото: Evgeny Sinitsyn/Globallookpress.
Вакцинироваться надо, чтобы остановить рост заболеваемости
Олеся Лосева: Почему так резко всё произошло, действительно ли ситуация такая сложная и напряжённая?
Денис Прокофьев: Действительно, мы в последний месяц фиксируем серьёзный рост заболеваемости, это подтверждается и статистическими данными. Сейчас развёртываются дополнительные места для больных коронавирусом. Но коек уже не хватает. Поэтому те отделения, которые были закрыты после второй волны, на сегодняшний момент снова готовятся принять пациентов. Так что отрицать рост заболеваемости, безусловно, не стоит.
Безусловно, нельзя сказать, что она будет более эффективной, чем если бы мы успели вакцинироваться до начала волны. Потому что для формирования иммунитета после вакцинации должно пройти какое-то время.
А сейчас, после введения первого компонента вакцины, есть риск заболеть в случае контакта с больными коронавирусом: иммунитет ещё слабый, и достаточная защита сформироваться не успевает. Поэтому и ожидается увеличение числа заболевших.
Тем не менее на вакцинацию сейчас брошены все силы, процедура проводится повсеместно. В Москве перепрофилированы под эти цели шатры здоровья, установленные в парках, в торговых центрах открыты прививочные кабинеты. Вакцинацию медицинский персонал проводит под контролем врачей.
Так что не надо думать, что если вакцинация проводится не в медучреждении, то контроль там ослаблен. Есть определённые регламентированные правила, и мы стараемся их максимально соблюдать перед введением вакцины.
Пока жареный петух не клюнул: страх смерти сыграл свою роль
– Многие люди жалуются на то, что им приходится по несколько часов стоять в очередях на вакцинацию. Как говорится, пока жареный петух не клюнул, ничего у нас, к сожалению, не происходит: стоило припугнуть ограничениями, так сразу граждане потянулись делать вакцинацию. А в результате – огромные очереди. Они так и будут или с этим можно что-то сделать?
– Мы стараемся сократить время ожидания, но надо понимать, что врачей всегда будет меньше, чем желающих сделать прививку. Но можно узнать, где ещё проводят вакцинацию, не тратить время, и если увидели очередь, обратиться в другой прививочный пункт.
Люди напуганы ситуацией, иначе мы бы не увидели таких очередей. А ведь правительство и раньше пыталось сделать всё, чтобы процесс вакцинации проходил активнее – сертификаты разыгрывало и так далее. Какие-то привилегии давало тем, кто вакцинировался. Но всё это не действовало так, как болезнь родственников и друзей.
– Вы думаете, что так психологически действует на людей рост заболеваемости? Или возможные ограничения, если они не вакинируются?
– Я считаю, что, в первую очередь, действует страх смерти. К сожалению, если бы это заболевание не имело такую летальность и такое быстрое развитие, никто бы так серьёзно не относился к этой проблеме. Я думаю, что ни одно ограничение не может быть настолько действенным, как риск летальности этого вируса.
Нельзя подвергать опасности других людей: В группе невакцинированных вирус бесконечно мутирует
– Людям говорят: если вы не будете вакцинироваться, работодатель вправе вас отстранить от работы без сохранения зарплаты. В свою очередь, от работодателя требуют, чтобы определённое количество сотрудников было вакцинировано. Те, кто не хотят, – пожалуйста, дверь открыта, вот Бог, вот порог, идите. Мне кажется, это тоже влияет в какой-то степени на людей, их подталкивают.
– Специфика такая, что нынешний штамм коронавируса наиболее активен в отношении групп, которые не привиты. Мы получаем замкнутую цепочку, которую необходимо разорвать, пусть даже и ограничительными мерами.
Мне непонятно, почему, если на предприятии или производстве работают сто человек, и 30 или 40 из них вакцинированы, мы должны подвергать опасности из-за человека, который не вакцинирован.
Я бы не воспринимал эту меру исключительно как запрет. Она должна восприниматься иначе: если тебе всё равно на людей, с которыми ты работаешь, если тебе всё равно на близких этого человека, если ты готов стать источником распространения коронавируса, не удивляйся тому, что будешь отстранён от работы.
Мы воспринимаем вакцинацию как меру, которая способна остановить распространение коронавируса. Но мы будем бесконечно ходить по замкнутому кругу, если 50 % на производстве будет привито, а другие 50 % не привиты.
– А сколько процентов сотрудников предприятия должны быть привиты, чтобы на самом предприятии был коллективный иммунитет?
– На мой взгляд, все 100 %. Мы говорили о том, что у нас есть иммунная прослойка, 60 % людей. Но хорошо, опять же, давайте представим, что после вакцинации человек может заболеть коронавирусом – такую вероятность никто не исключает, просто болезнь будет проходить в более лёгкой форме и не закончится летальным исходом.
Но даже если 60 человек из 100 привиты, но те 40, которые не привиты, будут постоянным источником каких-то новых штаммов вируса, о которых сейчас говорят. Дело в том, что каждый раз, попадая в организм человека, вирус мутирует.
Эти изменения не носят какой-то глобальный характер. Сам коронавирус – это РНК-последовательность, длина которой составляет около 30 000 нуклеотидов. Каждый раз, когда он проникает в человека, он подвергается каким-то изменениям, мутациям, то есть он носит приспособленческий характер, ищет пути наиболее быстрого проникновения. И в группе непривитых людей будет происходить бесконечное мутирование этого вируса, вирус будет становиться умнее, что неизбежно приведёт к тому, что он станет опасным уже для тех, кто был вакцинирован.
Кроме того, мы понимаем, что вакцинация не гарантирует пожизненный иммунитет, она не гарантирует иммунитета на десять или на пять лет. Но по тем данным, которыми мы сейчас располагаем, как минимум полгода вакцина будет защищать привитого человека. Поэтому наше руководство и прививается каждые шесть месяцев. Значит, через эти шесть месяцев у 60 % привитых в коллективе снизится иммунитет, и они неизбежно получат вирусную нагрузку от тех, кто не был привит.
– То есть ревакцинироваться надо каждые полгода?
– Да, хотя у «Спутника V» и заявлен в инструкции срок действия в два года, ревакцинироваться лучше через шесть месяцев. Дело в том, что на сегодняшний момент единственная возможность отследить, насколько вакцина активна и даёт ли она нам защиту, это обнаружение антител определённого титра. Это является подтверждением наличия этой защиты. А тут – подтверждённое среднее значение как раз полгода.
В настоящий момент невозможно подтвердить или опровергнуть возможность наличия антител после вакцинации «Спутником» до двух лет. Иммунитет каждого человека индивидуален. Мы видим сообщения, в которых говорится, что после вакцинации у кого-то не появилось антител. Вакцинироваться или нет – в каждом отдельном случае решает ваш лечащий врач с учётом анамнеза и ситуации.
«Вы знаете, какие последствия. » Всё население превратилось в экспертов
– Есть и определённые трудности с тем, чтобы понять, нужна ли вакцинация. Во-первых, необходимо записаться в поликлинике на приём к терапевту за две недели. Он уже даст направление на анализ крови. Пока я его смогу сдать и получить ответ, пройдёт ещё пара недель. И ведь не каждый человек, который стоит в очереди на вакцинацию, точно знает, показана она ему или нет – мало кто из них предварительно сходил к врачу, сдал анализы.
А между тем понятно, что тут необходим индивидуальный подход. Возможно, поэтому и рождаются потом «страшные» истории, которые случились после прививки «с сыном двоюродной сестры соседки троюродного брата коллеги соседа», который якобы умер после вакцинации. И на этом основании люди говорят «я не доверяю нашим вакцинам, и я уверен, что эта вакцина мне противопоказана». И такие истории гуляют по интернету, их рассылают по мессенджерам, а люди всему этому верят. С чем это связано?
– У нас в один миг всё население превратилось в больших экспертов в области вакцинации, иммунопрофилактики. Хотя эти знания, поверьте мне, есть у довольного узкого круга специалистов-профессионалов. А признать вакцину более или менее эффективной, более или менее опасной ни один человек без профильного медицинского образования не сможет. И даже в этом случае специалисты, чтобы утверждать что-то определённое, сначала проведут сравнительные исследования. Конечно, это займёт определённое время, но именно это есть научный подход.
Когда появлялась вакцина, созданная в Новосибирске, на неё был большой спрос у жителей именно этого города: она же сделана у нас, и доверие к ней должно быть больше. Но в это же время есть другая группа людей, которая говорит: «Нет-нет, подождите, западная медицина гораздо выше, давайте искать другие вакцины, Pfizer или ещё что-то».
При этом, почему надо искать западные препараты, только объяснить никто не может. Ведь для таких «экспертов», я уверен, пептидная цепь или работа клеточного иммунитета – большая загадка. Да им это и не нужно.
Ответ на вопрос «какую вакцину мне выбрать» – всегда один: для вас это не имеет значения. Эти вопросы решают огромные институты, специалисты, которые и рекомендовали к применению в очаге заболевания именно эту вакцину.
Вполне возможно, что, когда человека вакцинировали, он перед этим проконтактировал с человеком, больным коронавирусом. И, к сожалению, получил вот такой микст, который привёл к каким-либо последствиям.
Существуют протоколы, по которым можно чётко проследить нежелательные явления, смертность от конкретного препарата. Есть огромное количество судмедэкспертиз, которые позволяют это сделать. Но мне неизвестно о таких протоколах, которые бы показали, что смертность наступила именно в результате вакцинации.
И, опять же, мы говорим о том, что на сегодняшний момент привито 37 миллионов 500 тысяч человек. Если и были случаи анафилактического шока от прививки, то они единичные.
Смог купить сертификат – сможешь и лечение оплатить
– Сейчас активно обсуждается среди граждан возможность покупки прививочного сертификата. И действительно, сотрудники Управления экономической безопасности и противодействия коррупции ГУ МВД России по Москве уже возбудили 24 уголовных дела. У одного из задержанных были найдены поддельные справки об отсутствии коронавируса, печати, голограммы и даже списки покупателей с номерами их телефонов. Но некоторые граждане рассказывают, якобы прямо в пункте вакцинации можно договориться за определённую сумму с врачами и получить сертификат, на основании которого генерируется потом QR-код. Почему вдруг возникли разговоры об этом? Это уже имеет место быть? Или люди настолько уверены, что возможно всё купить у нас?
– Это специфика нашего менталитета – попытка покупки сертификатов. Я вам скажу, что на самом деле, когда пошла речь о прививочных сертификатах, ко мне поступало много звонков. Первый вопрос был: а что ты думаешь о вакцине? И полчаса я рассказываю, что это безопасно, что это нужно сделать. Ну, и в конце говорят: я тебя услышал, а можно ли сделать сертификат?
Людей, которые готовы купить справку о вакцинации, надо лишать бесплатного медицинского обслуживания. Если они могут заплатить за поддельный сертификат, то пусть оплачивают и собственное лечение.
Кроме того, получить сертификат в пункте вакцинации, не сделав прививку, технически сложно, контроль за этим четырёхзоновый. Любые подобные попытки мы стараемся пресекать. Но отрицать факт таких обращений невозможно – они существуют.
Пожизненно подсажены на вакцину или нет?
– Еще вопрос такой: создаётся впечатление, что мы теперь пожизненно подсажены на эти вакцинации от коронавируса – ревакцинацию придётся делать каждые шесть месяцев. То есть мы должны свыкнуться с этим?
– На самом деле, я полагаю, этот вопрос будет решён за год-полтора. Почему мы сейчас говорим о необходимости массовой вакцинации? Потому что нам необходимо время для адаптации схем лечения мутирующих вирусов. Кроме того, нужно, чтобы у людей появился иммунитет. Когда он выработается, необходимость ежегодной вакцинации будет пересматриваться, и в дальнейшем едва ли в пожизненных прививках от коронавируса будет необходимость.
– То есть мы сможем его подавить в течение какого-то времени.
– Мы сможем подавить вирус в той тяжёлой форме, в которой он есть сейчас, переведя его в менее опасную для организма форму. Но для этого необходимо, чтобы иммунитет как можно большего числа людей познакомился с коронавирусом. Поэтому и проводится такая массовая вакцинация. И как только мы получим спад по коронавирусу, пройдёт ещё какое-то время, и тогда мы сможем оценить, как долго держится иммунитет.
Принудительная вакцинация и QR-коды. Что не так с нашей ковид-борьбой?
В России отмечаются рекордные показатели смертности от коронавирусной инфекции, нам угрожают локдауны и жизнь по QR-коду. Вопрос вакцинации встал ребром, и создаётся впечатление, что чиновников интересует не здоровье людей, а факт самой прививки, поэтому и придумываются различные меры, нередко граничащие с дискриминацией. Куда заведёт эта яростная чиновничья борьба с ковидом?
Ограничительные меры вызывают недовольство граждан. К тому же во многих регионах власти вынуждены вводить карантин, переводить школьников и студентов на удалёнку. В 25 регионах страны закрыты почти 605 школ, 117 дошкольных учреждений.
Людей ограничивают, нарушая права
Эти проблемы в студии «Первого русского» ведущая программы «Вакцина правды» Олеся Лосева обсудила с кардиологом, врачом общей практики Денисом Прокофьевым и президентом общероссийской организации «Лига защиты пациентов» Александром Саверским. Дискуссия получилась очень интересная.
Олеся Лосева: Местным властям дали право решать, исходя из эпидемиологической ситуации, какие им принимать антиковидные меры, чтобы снизить уровень заболеваемости. В 38 регионах России стала реальностью обязательная вакцинация, в Новосибирской и Свердловской областях, а также в Карелии собираются вводить электронные пропуска, а в 26 регионах страны без QR-кода не пустят в кафе, рестораны и на спортивные мероприятия. В Калининградской области хотят приостановить оказание плановой медицинской помощи из-за загруженности системы здравоохранения. Перечислять можно и дальше.
Однако кампания по вакцинации тормозится, а отказ от прививки влечёт за собой усиление ограничительных мер. Ко всему этому люди относятся по-разному, и это их право.
Денис Прокофьев: На самом деле мы должны говорить о том, что у нас в стране в один миг все, включая пациентов, стали эпидемиологами. Хотя эпидемиология – это очень узкое направление медицины, и таких специалистов единицы.
Многие люди и о вакцинации, и об ограничительных мерах судят, исходя из своей внутренней позиции. Если любому человеку поставить вопрос не так, как это обычно делают журналисты, а спросить у них, что важнее – QR-код, посещение кафе, ресторанов или ваша жизнь, я уверен, что большинство выберут именно жизнь.
Кто у нас получает QR-код? Люди, которые вакцинировались либо переболели ковидом. То есть те, у кого есть антитела. Находясь в общественном месте, человек рискует заразиться. Но вакцина даёт людям защиту, она позволяет выработать антитела и снижает смертность. С этим спорить нет смысла, об этом говорят во всём мире. То есть вакцинированный человек в определённой степени защищён. Невакцинированные граждане, попадая в общественное место, рискуют заразиться – у них нет антител, они подвергаются риску, а возможно, и смертельной опасности.
Я ничего плохого в QR-кодах не вижу. Есть технические проблемы, но они все решаемы. Уже созданы сайты поддержки, не только Госуслуги, где этот код можно получить. И если мы можем сохранить жизни многих людей, не допустив и не подвергая их риску, это нужно сделать.
– Александр Владимирович, я уже вижу, что у вас всё внутри кипит, вы совершенно не согласны с этой позицией?
Александр Саверский: Мне всегда говорят, что я не имею права рассуждать как врач. Хорошо, я буду рассуждать как юрист. Любые ограничения прав по формальным признакам могут вводиться только тогда, когда существует определённая степень угрозы.
Нам говорят: у вас пандемия. Стоп, пандемии у нас официально нет, потому что, как выяснилось, ВОЗ не вправе её объявлять. И такого понятия в структуре ВОЗ не существует. Эпидемия у нас официально объявлена или нет?
Д.П.: Официально во всём мире коронавирус признан пандемией. Что ещё официального вы хотите?
А.С.: Я уже сказал, что это неправда. Она признана Всемирной организацией здравоохранения чрезвычайной ситуацией международного значения.
– Я вынуждена вмешаться, иначе у нас спор пойдёт именно в юридической плоскости.
А.С.: А для меня это очень важно, потому что только это даёт основания для того, чтобы ограничивать права. Я как юрист говорю. Не пустить меня в кафе – это что такое? Это нарушение моих прав.
– Но при этом защищается жизнь других людей, которая подвергается опасности.
А.С.: А это ещё нужно доказать.
– Мы собрались здесь, чтобы поговорить об антиковидных мерах. И что может поспособствовать разрядке этой ситуации. По мнению многих людей, самое опасное место для заражения – это транспорт.
А.С.: Вы предлагаете его остановить?
– Можно пересмотреть логистику, транспортные потоки, каким-то образом разгрузить эти забитые битком трамваи, троллейбусы и автобусы. Вариантов тут много. Но в этом предложении есть доля истины.
Это не вакцинация, а бизнес?
К беседе в студии подключился по скайпу доктор медицинских наук, профессор Александр Редько.
– А каково ваше мнение, Александр Алексеевич?
Александр Редько: Я выступаю за процедуру вакцинации, но то, что сейчас происходит в России, да и во всём мире – это не вакцинация, это бизнес, ничего другого я здесь не вижу. У нас никогда не было массовой искусственной иммунизации, кроме 1975 года, когда массовой вакцинацией остановили холеру, начавшуюся в Астрахани.
Но людей тогда прививали проверенной вакциной без побочных действий. И она реально работала. Больше такой ситуации у нас не было. А сейчас мы пытаемся непроверенной вакциной с недоказанным действием уколоть каждого гражданина нашей страны. О вакцине и вакцинации должны рассуждать специалисты, а их почему-то отодвигают в сторону. Почему не слышно вирусологов? Почему институты вирусологии отодвинуты в сторону?
Посмотрите, у нас сейчас выступал врач-кардиолог, он несколько раз повторил слово «антитела». Это что, показатель иммунитета? Тогда послушайте академика Виталия Зверева, который говорит, что у него не было антител, пока он не начал ухаживать за больной, после этого антитела повысились в семь раз. Не антитела решают вопрос, а клетки памяти, Т-клетки. И если мы говорим об иммунитете, то надо понимать, что ориентироваться на антитела – то же самое, что ориентироваться на ПЦР-тесты, это пустое дело.
– Вы говорите, что антитела – это не показатель защиты. Значит, мы должны ориентироваться на Т-клеточный иммунитет теперь? А это довольно дорогой анализ, да и понять, что это такое, сложно.
А.Р.: Показателем защиты является уровень клеточного иммунитета. Да, и он понятен, и он ясен. И он отчётлив. И если мы клетки памяти имеем, настоящие сенсибилизированные к тому или иному патогену, то они выработают необходимое количество антител. Более того, я могу вам сказать, если много антител, то вообще нельзя делать инъекцию.
Антитела производятся Т-клетками. И изучать антитела в крови вообще глупость. Потому что, если мы будем всё время скапливать антитела в крови, то она станет сметаной. Человек имеет Т-клетки, и они реагируют на тот или иной патоген, выделяя, когда надо, вот эти антитела. У меня их нет, ноль, хотя я и болел. Если возникнет какая-то ситуация, то я выработаю их в нужный момент.
И у того же самого академика Зверева их стало в семь раз больше нормы после того как он проконтачил с больной. А до этого их не было. То есть это значит, что у него не было иммунитета? Он был. Просто надо в этих вещах разбираться, прежде чем судить.
– Значит, Т-клеточный иммунитет, антитела, сметана… Поясните мне, пожалуйста, Денис Александрович.
Д.П.: Отвечу уважаемому коллеге, он мне постоянно говорит о кардиологе. У меня семь специализаций разных врачебных. И, наверное, я имею право рассуждать. Я сразу сказал, что эпидемиологи – это уникальные люди, их действительно мало ввиду того, что просто эпидемии в мире случались не так часто. Мы работаем уже на протяжении двух лет с ковидными пациентами, вели огромное количество людей в обсерваторе, более пяти тысяч людей с подтверждённым коронавирусом, поэтому мне кажется, что я имею право высказать своё мнение.
А в отношении того, что научный мир якобы не подтверждает антитела и вакцинацию, мы всегда основываемся на позициях доказательной медицины. У нас есть уважаемые академики – Валентин Покровский, Александр Чучалин, которые стояли и будут стоять на передовой в проблемах вирусных инфекций и подтверждают необходимость вакцинаций.
Вирус может идти только по двум путям. Либо он является вакциноуправляемым, что мы сейчас видим, либо создаётся противовирусный препарат, который оказывается эффективным в отношении вирусов. Противовирусного препарата нет, есть только возможность проведения дезинтоксикации и симптоматического лечения последствий, которые вызывает острореспираторный вирус. Поэтому мы с большей склонностью можем сейчас утверждать, что он является вакциноуправляемым.
О том, что это не вакцина, я готов только поставить между вакцина равно лекарство. Давайте не будем называть вакцину вакциной, назовём её лекарство, которое снижает количество смертности. С этим я соглашусь. Но отрицать вакцину, которая создана на аденовирусе и не считать её вакциной, на мой взгляд, безосновательно.
Вопросы безопасности паника отменять не должна
А.С.: Меня, как юриста, беспокоит вопрос о безопасности. У нас было серьёзное разработанное законодательство о санитарно-эпидемиологическом благополучии. Так почему с момента, когда все заговорили о пандемии, с февраля-марта 2020 года, это законодательство отодвинули в сторону и стали использовать такие понятия, как режим повышенной готовности, чрезвычайная ситуация.
У нас же СанПиНы эти были нарушены уже в марте прошлого года, когда пациентов с подозрением на ОРВИ стали массово свозить в больницы и устраивали там очаги инфекции. Это же нарушение.
– К врачам, мне кажется, вообще было много вопросов. Была паника, никто не знал, не понимал, что происходит.
Д.П.: Тогда нам надо было найти средство борьбы с болезнью. Существует термин такой офф-лейбл, когда лекарства применяются вне инструкций. В ситуации, когда заболеваемость становится массовой, когда растёт смертность, необходимо предпринимать шаги, чтобы остановить смертность. Сегодня у нас существует 12 временных рекомендаций, написанных лучшими врачами. Эти рекомендации направлены на то, чтобы спасти жизнь пациентам и провести профилактику.
Вероятно, в самом начале пандемии какие-то рекомендации могли быть ошибочными. Но тогда никто в мире толком не знал, что происходит и как с этим бороться. Сегодня уже найдены способы если не для полной победы над ковидом, то хотя бы для спасения людей в тяжёлых ситуациях.
Что вы предлагаете, оставить людей с КТ-4, которые задыхаются, у которых падает оксигенация, у которых растёт температура? Ну давайте мы закроем их дома, ничего не будем делать и дадим им умереть. Ну, а вакцинация – это единственный путь, по которому сейчас нужно идти.
А.С.: В самом начале КТ-4 мало у кого было. Процесс, который происходит сейчас, действительно отличается от того, что было в самом начале по числу людей, которые оказались в стационарах. К счастью, ковид – это не чума. За 2014 год от пневмонии умерло 42 тысячи человек. За прошлый год официально от ковида скончались 56 тысяч человек на фоне огромного стимулирования медицинских учреждений в постановке диагноза коронавирусная инфекция.
Пройти вакцинацию – это настоящий квест
На связь со студией «Первого русского» вышел руководитель коррпункта Царьграда в Екатеринбурге Сергей Уфимцев.
– Сергей, какие ограничительные меры уже коснулись вашего региона? Есть информация, что глава Свердловской области планирует ввести чистые от коронавируса зоны, как на это реагируют люди?
Сергей Уфимцев: О том, что у нас появятся ковид-фри-зоны, нам объявили через пару недель после выборов. Губернатор Евгений Куйвашев сообщил, что у нас появятся определённые общественные места, куда смогут попасть только те, кто либо вакцинировался, либо переболел. И буквально 1 октября у нас ввели обязательную вакцинацию, сказали, что у нас будут QR-коды. Первый этап начнётся с 25 октября.
– Что значит объявили обязательную вакцинацию? Для всех или для определённых категорий граждан? Не могли бы вы уточнить?
С.У.: Обязательная вакцинация для определённых категорий граждан. У нас обязаны привиться чиновники, учителя и работники сферы услуг. Чтобы не потерять работу, люди поспешили вакцинироваться, из-за чего у нас образовались огромные очереди в поликлиниках.
Я на личном примере понял, что у нас с вакцинацией полная чехарда. Вчера я пришёл в поликлинику на ревакцинацию. Просидел целый час и ушёл, потому что невозможно находиться в таком скоплении народа, а ждать приёма у терапевта пришлось бы часов пять. Столько времени ждать я не готов. Уверен, что и сотни людей поступают точно так же, в поликлинике невозможно привиться, потому что там всего один прививочный кабинет.
– Действительно, в регионах есть проблемы с вакцинацией, что также может быть тормозом для прививочной кампании, из-за чего те граждане, которые согласны вакцинироваться, не могут этого сделать.
Понятно, почему в регионах складывается такая тяжёлая ситуация и власти хотят ввести повсеместно QR-коды или объявить локдауны. Это помогло бы снизить нагрузку на медицину, на врачей – местное здравоохранение с потоком заболевших людей не справляется. А это уже последствия оптимизации.
Паника не нужна, к болезни надо относиться спокойно
А.С.: Не только оптимизации, но и созданной паники. Раньше люди с ОРВИ в больницы не обращались, а сейчас они из-за каждого чиха бегут к врачу. Вот вам нагрузка. Поэтому первое, мы обсуждали это с вами год назад, что нужно сделать – это убрать панику и слово «пандемия» тоже, потому что это неправомерное употребление термина.
– То есть ваша позиция – относиться ко всему спокойнее?
А.С.: Конечно. Должно быть взрослое отношение к этому. Почему люди с разными позициями в этом вопросе не могут нормально разговаривать друг с другом? Почему две стороны в апреле прошлого года разошлись во мнениях, а до истины так и не добрались?
– В этом вся и проблема. Когда разговариваешь со специалистами и спрашиваешь: почему у нас тормозится вакцинация, говорят: нет у людей доверия. Потому что со всех концов звучит совершенно разная информация. Потому что доверяют тому, что кто-то написал в соцсетях.
А.С.: Да, абсолютный хаос. На самом деле это война понятий.
– Это, отчасти, информационная война. Как журналисту мне приходится признать, что я и мои коллеги во многом проиграли, хотя и сами находились в непонятном положении, мы тоже не понимали, что такое коронавирус, как с ним бороться.
Людей надо успокаивать?
Д.П.: На самом деле никого успокаивать не надо. Надо приходить к единому стандарту оказания медицинской помощи в стране. Мы говорим о панике. Я считаю, что иммунная система связана и со стрессовыми ситуациями, она контролирует поведение всех органов и систем.
Нам много стало известно за это время о вирусе. У нас есть схемы, протоколы лечения. Мы сегодня говорили о смертности, о заражении, но у нас есть число выздоровевших людей, которых действительно вытаскивали из очень и очень тяжёлых состояний.
Мы понимаем, что делать. И медицинскому сообществу на сегодняшний момент нужно выступать абсолютно единым фронтом. Я уверен, как бы мы ни спорили с коллегами, мы всё равно находимся на одной стороне баррикад, наша цель – спасение жизней пациентов.
– У нас так складывается ситуация, что во многих регионах вводятся ограничительные меры, QR-коды, требуют с людей ПЦР, и это вызывает естественное недовольство. Такие ограничения – это вынужденная мера и другой альтернативы им нет?
А.Р.: Категорически с этим не согласен. Ограничения только увеличивают количество больных. Помните эту историю, когда вертолёты приземлились в Хакасии, там была семья Лыковых, они все умерли из-за того, что у них были ограничения в общении. Из-за того, что они не тренировали свой иммунитет. И поэтому они погибли. И у нас, как только создаются локдауны, маски и всевозможная ерунда, у нас ослабевает иммунитет, который должен получать, как нас учили в школе, дробную иммунизацию, мы должны контачить. Именно от этого мы спасаемся. Именно это нас тренирует, именно это нас спасёт.
Завершая программу, Олеся Лосева напомнила, что в последнее время ради того, чтобы заставить людей вакцинироваться, высказываются подчас совершенно безумные предложения. К примеру, президент Филиппин Родриго Дутерте предлагает тех, кто отказывается от прививки, вакцинировать во сне. Создаётся впечатление, что кто-то хочет заработать на вакцинах, а кто-то и пропиариться. Что будет дальше, пока никто сказать не может.
Программа «Вакцина правды» выходит на «Первом русском» по пятницам в 14:00. Не пропустите!