Какова вероятность что монета упадет на ребро

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки

Теория вероятностей: ребро монетки

Последний раз редактировалось Лукомор 30.01.2017, 05:38, всего редактировалось 1 раз.

Последний раз редактировалось Shtorm 30.01.2017, 13:41, всего редактировалось 6 раз(а).

Вроде говорят, что 1 к 6000

Конечно, зависит от монеты.

Интересно увидеть их расчёт.

Это при изменении соотношения от до ?

Там, в книге, рисунок есть, поясняющий это действо.
Как я понял, если нормаль к горизонтальной поверхности пола через центр тяжести монеты проходит через ребро монеты, то монета встанет на ребро, а если через одну из сторон, то она упадет на сторону.

По поводу липкого пола ничего сказать не могу, на этом нигде не акцентируется внимание.

Источник

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки

Теория вероятностей: ребро монетки

И вот у меня вопрос к участникам форума: для равновероятного выпадения, нужно сделать чтобы площадь боковой поверхности была равна площади основания? Или чтобы площадь вертикального сечения цилиндра (в сечении прямоугольник) была равна площади основания цилиндра?
Итак вопрос: насколько верно я излагаю студентам это дело? И как бы Вы на моём месте поступили? Или как поступаете на моём месте?

Последний раз редактировалось Ether 30.01.2017, 01:32, всего редактировалось 1 раз.

Как мне кажется, для правильной двугранной монеты вероятность выпадения грани не будет зависеть от области изменения внешних условий при достаточной величине этой области.
Равновероятность выпадения граней толстой «трехгранной» монеты будет зависеть не только от её толщины, но и от внешних условий. Т.е. при изменении области внешних условий вероятность выпадения круглой грани и ребра для одной и той же «толстой» монеты может различаться, при том, что вероятность выпадения одной круглой грани будет равна вероятности выпадения другой круглой грани.

Заслуженный участник

Shtorm
Вот ещё один ответ можно добавить насчёт реальной монеты: пусть даже мы решили, как точно определить, что значит «встала на ребро» (а также «зависла в воздухе», «раздвоилась», «превратилась в горшок с петунией» и т. д.), а ещё лучше — точно определили себе, что значит, что она приземлилась на одну или вторую сторону, ведь это-то нам и надо. Тогда мы можем рассматривать только случаи, когда она приземлилась на одну из этих сторон, а когда встала на ребро — перекидывать. Тут вот как раз сегодня в другой теме поминали то, что условная вероятность — это обычная вероятность в «усечённом» вероятностном пространстве, и — не важно, какое у нас там было пространство, моделирующее капризную монету с выкрутасами — мы всегда сможем себе откусить от него пространство, моделирующее хорошую, приземляющуюся только двумя способами.

Про вероятность выпадения ребром в липком случае: даже если монета застревает накрепко и ничуть не наклоняется, всё ещё более-менее просто и зависит от того, считаем ли мы равномерно распределённой на сфере нормаль к монете или, скажем, угол между ней и горизонтом, и после этого ещё считать и считать. Почему вы решили, что достаточно сравнить площади?

Последний раз редактировалось Ether 30.01.2017, 01:43, всего редактировалось 5 раз(а).

Ну, для достаточно толстой монеты или цилиндра количество специсходов может быть достаточно существенным, и может быть хочется рассмотреть именно такую монету или цилиндр. С точки зрения теории и обоснования моделей это может быть интересным. Почему нет?

Заслуженный участник

Последний раз редактировалось Ether 30.01.2017, 01:51, всего редактировалось 1 раз.

Например необходимо построить физическую модель падения монеты, максимально приближенную к реальности. Для этого рассчитанные по физической модели вероятности должны будут соответствовать экспериментальным.
Задача непростая, но вполне может иметь место быть.

Последний раз редактировалось Shtorm 30.01.2017, 01:56, всего редактировалось 2 раз(а).

Хорошо. Забудем про монету. Подбрасываем цилиндрик. Как здесь быть?

Поддерживаю!

Заслуженный участник

Последний раз редактировалось Shtorm 30.01.2017, 02:02, всего редактировалось 2 раз(а).

Последний раз редактировалось Ether 30.01.2017, 02:21, всего редактировалось 3 раз(а).

Это идеальный симметричный случай, при котором существует равновероятность выпадения граней независимо от области в которой изменяются случайным образом внешние условия, при её достаточной величине. Можно рассматривать его как монету с ребром нулевой толщины.

При появлении асимметрии в геометрии монеты равновероятность выпадения граней будет уже зависеть не только от геометрии монеты, но и от области в которой изменяются внешние условия.

Заслуженный участник

Вроде говорят, что 1 к 6000

Конечно, зависит от монеты.

Заслуженный участник

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Источник

Орел или решка?

Человек должен мыслить вероятностно. Просто потому, что наш мир так устроен, что каждое событие происходит с той или иной степенью вероятности. И этот «железобетонный» факт нужно всегда принимать во внимание.

Заметьте, что это не вполне перекрывается с диалектичностью мышления. Разница в том, что диалектика описывает любую ситуацию, как совокупность разнонаправленных факторов (что, безусловно, влияет на вероятность того или иного исхода). Тогда ситуация — суть синтез этих факторов в данный конкретный момент.

Вероятность же — понятие математическое. Классическим примером является подбрасывание монетки. Может выпасть «орел», а может «решка». Поскольку сторон у монетки всего две, то вероятность выпадения «орла» составляет 1/2 или 0,5.

Есть несколько очень важных моментов, входящих в понятие «вероятностное мышление», которые на примере с монеткой можно продемонстрировать.

Вначале о двух принципиально разных вариантах: а) когда вероятность всей последовательности событий или элементов системы влияет на результат; б) когда то, что было до очередного события – неважно.

Рассмотрим первый вариант (напомню, когда вероятность всей последовательности событий или поведения элементов системы влияет на результат).

Какова вероятность выпадения «орла» 2 раза подряд? Правильно, 0,5*0,5=0,25. Т.е. в 2 раза меньше, чем вероятность выпадения «орла» в одной-единственной попытке.

Это очень важный момент, который нужно научиться видеть и понимать в любой системе. Допустим, возьмем большой пассажирский самолет. В нем многие тысячи деталей и механизмов. Часть из них является критически важными — т.е. такими, поломка или отказ которых приведет к катастрофе. Допустим, что таких деталей 1000 штук. Вероятность отказа каждой детали в отдельности достаточно низка. Уже потому, что их конструировали и изготавливали профессионалы. Допустим, что надежность каждой детали из 1000 составляет 0,999. Заметьте, что это весьма высокая надежность!

Но на исход полета (надежность самолета в целом) влияют все 1000 деталей! Поэтому, надежность самолета в целом будет оцениваться как 0,999 в степени 1000. Это значение равно 0,375 по моему калькулятору. Что такая цифра означает в жизни? Самолет упадёт с вероятностью 1-0.368=0.632, т.е. больше чем в половине случаев [спасибо коллеге NIN за поправку]. Вы согласились бы лететь на таких условиях. (В скобках замечу, что для повышения надежности технических систем уже давно разработаны специальные методы.)

Но это «железяки». А теперь представьте, что вы выстраиваете цепочку сделок с 5 контрагентами. При этом каждому участнику вы доверяете (иначе зачем ввязываться в откровенно сомнительную авантюру?) на 80%. Тогда вероятность успешного окончания сделки 0,8 в 5-ой степени – это 0,328, т.е. чуть выше 30%. Вы готовы рискнуть своими деньгами на таких условиях?

Теперь вариант №2, когда вероятность всей последовательности событий или поведения элементов системы не влияет на результат очередной попытки.

Допустим, вы подбросили монетку 10 раз — и все десять раз выпала «решка». Ну чего не случается в жизни, правда?! Вы бросаете 11-й раз. Вопрос: какова вероятность того, что выпадет снова «решка»?

Правильный ответ (до которого я сам в свое время не додумался, честно признаюсь) — 0,5! Хотя очень хочется сказать 0,5 в 11 степени, т.е. 0,00049.

Дело в том, что монетка «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5.

В жизни очень важно уметь видеть такие ситуации, которые «работают» по такому вот «независимому» механизму – и отличать их от «зависимых» (т.е. таких, в которых вероятность накапливается).

Обратите внимание, что ошибка (разница) в оценках в этом примере составляет 1000 раз. Т.е. мы скромно так ошиблись на 3 порядка. Даже некорректно использовать термин «ошиблись» — мы просто не в курсе дела, что называется. Это к вопросу о важности различения типов ситуаций по жизни.

Завершая разговор об этих двух различных вариантах, можно упомянуть о том, что в терминах философии сказанное означает, что между событиями в первом случае есть, а во втором случае нет причинно-следственной связи.

В самом деле, в первом случае условием выполнения задачи являются все исходы подбрасываний монетки. Например, если во второй попытке выпала «решка» — то результата «5 орлов подряд» уже не достичь, верно? Во втором случае исходы предыдущих попыток никак не влияют на исход любой последующей.

Учет маловероятных событий и граничных условий

Есть еще один аспект темы «Орел или решка?» Записные остряки иногда шутят, что возможны еще 2 варианта:

В каждой ситуации (в т.ч. жизненной) есть свой главный вопрос. В ситуации с падением монетки на ребро это: а какова вероятность того, что будет именно такой исход?

Здесь вы можете остановиться и сделать 100 или 1000 подбрасываний монетки. Я не шучу, это очень важный момент. Ведь речь о том, что для конкретного мышления нужен практический опыт. Вот вы и можете на своем опыте попытаться добиться ситуации, чтобы монетка стала на ребро…

… Надеюсь, вы уже накидались вдоволь и мы можем продолжить. Подозреваю, что даже в 1000 попыток монетка ни разу не встала на ребро. Хотя рукой, действуя очень осторожно и тщательно, мы можем ее в такое положение поместить, правда? Т.е. какая-то конечная вероятность существует.

Для целей нашего разговора главный вывод из этого упражнения заключается в двух вещах:

• в большинстве случаев, когда одно событие имеет вероятность в 10 и более раз выше, чем иное событие, вторую альтернативу из рассмотрения можно исключить (обычно разницу на порядок величины и более называют «качественной»);
• в тоже время важно помнить, что мы всегда имеем дело с вероятностными процессами. И что исключили мы на этапе анализа тот или иной вариант не потому, что он невозможен в принципе, а потому что он маловероятен, а возможная «цена» такого исхода не запредельно велика для нас. Если же на кону жизнь или состояние – тогда нужно еще разок подумать, а можно ли пренебречь даже такой небольшой вероятностью негативного исхода…
Важно четко отдавать себе отчет в том, для чего и какой именно анализ вы делаете, быть адекватным и профессиональным.

Еще немного об учете граничных условий

Пример с монеткой, повисшей в воздухе, указывает на важность учета условий, в которых протекает тот или иной процесс. Всегда нужно отдельным пунктом четко прояснить граничные условия задачи, которую вам предлагают решить (действовать, работать). Кстати, классический пример такой ситуации – это Александр Македонский и «гордиев узел». Как известно, он не стал его развязывать, он его просто разрубил. При этом, не суть важно, были заданы условия или нет, т.к. оба варианта одинаково полезно обдумать: а) можно воспользоваться неопределенностью граничных условий или б) можно сознательно выйти за границы заданных условий, поскольку — оставаясь в них — задачу не решить.

Далее, есть такая фраза: «С ним я бы в разведку не пошел». В чем ее суть с точки зрения вероятности? В ней на основе наблюдения за поведением данного человека делается некий прогноз о его возможных действиях в экстремальных условиях разведывательной операции (т.е. о вероятности того или иного исхода в иных граничных условиях).

Причем логика такова: если в повседневной жизни в поведении данного индивида есть настораживающие моменты — то как же он поведет себя, когда его «жареный петух в одно место клюнет»?!

Вывод прост: если вы принципиально меняете условия проведения того или иного опыта — то вы должны быть готовы к тому, что результаты, полученные в исходных условиях, будут откровенно ненадежными. Т.е. вероятностное распределение исходов резко изменится.

Очень важно четко осознавать граничные условия задачи.

О различиях между априорной и апостериорной оценками

Из вероятностного характера большинства событий вытекает принципиальная разница между т.н. априорной и апостериорной оценкой. Т.е. оценкой до и после события.

До полета можно априори заявить, что он обязательно будет успешным? Можно, но это будет абсолютно некорректно, т.к. конечная вероятность неблагоприятного исхода существует всегда. Зато после полета вы можете сказать что-то вроде «Да я и не сомневался, потому что вероятность неуспеха была ничтожно мала. »

Самая же большая разница в таких оценках — разница психологическая. Вы это легко поймете, когда вспомните свое состояние до полета и после того, как самолет коснулся колесами земли.

Это, вообще-то очень небанальный вывод, хотя на первый взгляд может показаться именно таким. Вы легко поймете его важность, если вспомните, как люди, научившись что-то делать (например, фотографировать), потом говорят с нарочитой небрежностью: «Легко. » Так вот, это и есть апостериорная оценка и при этом человек уже «забыл», что никакой гарантии такого исхода ведь не было, была лишь вероятность. А для человека, который еще этому не научился, она выглядит издевкой, причем абсолютно непонятной и от этого еще более обидной. Обидной еще и потому, что совершенно не факт, что в его случае факторы сойдутся в нужной конфигурации и он тоже совершит этот качественный скачок. Фотографируют тысячи, а фотографами становятся единицы.

Важно помнить, что то, что для вас является апостериорным – для других является априорным. Они смотрят на эту задачу с другой стороны, они еще не знают о ней того, что знаете вы…

Проявлением «вероятностного мышления» у вас в голове должно служить численная оценка вероятности того или иного события. Т.е. вы должны помыслить, к примеру, так: «оценка вероятности неблагоприятного исхода 0,1, а это уже серьезно и для меня неприемлемо». Но никак не «авось, этого не произойдет».

Я затронул только малую часть того, что я называю «вероятностным мышлением». Это большая область, которую желательно изучить, осознать и приобрести необходимые автоматические навыки (в т.ч. выполнения всех видов оценки).

Главное же, ради чего я решил написать это небольшое эссе, заключается в напоминании о том, что состояние неопределенности (и вероятность, как мера неопределенности) — это неотъемлемое условие, атрибут человеческого существования, нашей жизни. Повысить определенность формально возможно и это нужно стараться делать. К сожалению, почти всегда такие попытки связаны либо с необоснованно высоким расходом сил, либо отсутствием времени. Самые же важные процессы в нашей жизни неопределенны принципиально, в силу своей исключительной сложности и многофакторности. В результате наиболее существенные наши решения всегда принимаются в условиях недостатка информации, когда вероятность успеха отнюдь не так велика, как нам бы хотелось думать. И у нас нет иного выхода, как попытаться научиться спокойно к этому относиться и быть достаточно эффективным и в таких условиях.

P.S. Чтобы не заканчивать на пафосно-назидательной ноте, напомню классический анекдот про «вероятностное мышление» в неумелом исполнении:

— Какова вероятность того, что завтра наступит конец света?
— 50%, потому что либо наступит, либо нет…

Источник

Какова вероятность что монета упадет на ребро

∀ x, y, z запись закреплена

Подбрасывая монетку, мы ожидаем, что выпадет или орел, или решка. Впрочем, иногда случается, что монетка падает и на ребро. Это, например, произошло, когда судья определял право розыгрыша мяча перед началом футбольного матча между сборными Колумбии и Парагвая на Кубке Америки 2016 года. Но там, очевидно, монетка застряла в траве.

В задачах по теории вероятности такие случаи не рассматривают, считая, что у математической монетки есть только две стороны, на которые она падает с равной вероятностью.

Давайте исправим эту несправедливость и дадим ребру монеты равные «права» с орлом и решкой: какой толщины должна быть монета, чтобы она выпадала и на стороны, и на ребро с одинаковой вероятностью 1/3?

Примечание. Для определенности считайте, что монета — это прямой круговой цилиндр с равномерно распределенной массой и что она падает на ровную поверхность без подскоков, как бы замирая на мгновение сразу после касания, после чего спокойно опускается на одну из двух сторон или на ребро в зависимости от своего положения при касании с поверхностью.

Источник

Какова вероятность того, что монета упадет на ребро?

Вероятность того, что монета упадет на гурт чуть выше, чем вероятность зависнуть в воздухе, но поменьше, чем упасть на аверс или на реверс. Главное проследить, чтобы после падения монета не упала в чужой карман.

Мне думается, что интересующая Вас вероятность, зависит от степени твердости грунта, на который падает монета. Если это асфальт, или керамическая плитка, то, думаю, вероятность того, что монета станет на ребро, практически равна нулю. Ведь для того чтобы монета встала на ребро, надо что бы в момент касания поверхности монета не только была перпендикулярна самой поверхности, которая, кстати сказать, должна быть строго горизонтальной, но и вектор скорости падения монеты в момент касания ею поверхности должен быть перпендикулярен поверхности, а его величина почти равняться нулю. А это практически невозможно, даже если монета падает с совсем небольшой высоты.

Если же монета падает в достаточно густую грязь (с густотой каши, в которой стоит ложка), то вероятность того, что монета упадет на ребро, или зафиксируется под некоторым углом к поверхности, довольно высока. Думаю, значительно превышает половину.

Все сказанное относится к понятию «упадет» в смысле конечного положения монеты. Если же слово «упадет» понимать, как момент первого касания монетой поверхности, то вероятность того, что монета упадет на ребро, полагаю будет близка к 1. Ведь находясь даже под большим углом к поверхности монета в первую очередь коснется этой поверхности ребром.

Источник